• Ich denke, sämtliche Entwicklungen in dieser Richtung...

      ...basieren auf dem Glauben und der Hoffnung, dass die Entwicklung besserer Akkus kontinuierlich weitergeht und es entsprechend "bald" Akkus gibt, die leicht, billig, sicher und potent genug sind. Schließlich wollen sie dann mit der Entwicklung fertig sein und nicht erst anfangen.

      • Und das ist ja auch nicht ganz unbegründet.

        Ein E-Auto wird umweltfreundlicher, wenn der Strom umweltfreundlicher hergestellt wird, also unsere Braunkohle dann wirklich heruntergfahren wird.
        Das ist schon mal nicht schlecht.

        Die Akku-Technologie wird sich weiterendwickeln, und sie ist jetzt ja schon nicht schlecht, denn so gerne ich eigentlich auch Brennstoffzellen sehen würde, muss man sehen, dass die Speicherung im Akku derzeit die wenigsten Verluste beinhaltet.
        Die Herstellung von Wasserstoff und dessen Transport benötig viel Energie und hat große Verluste.
        Batterien können immer besser recycled werden, das wird duirch die steigende Stückzahl auch immer effektiver.

        Es ist sicherlich noch lange nicht alles gelöst, und die derzeitigen Autos sind eine Übergangslösung.
        Wohin es letztendlich läuft ist noch nicht gesetzt.
        Vielleicht kommt bald die super Batterie/Brennstoffzelle/Benzinersatz und das Spiel ändert sich wieder.

        Ich fahre jetzt noch einen Diesel, und den werde ich auch bis an sein Lebensende weiterfahren. Das sind so ca. noch 5-8 Jahre. Ich hoffe einfach, dass in der Zeit die E-Autos weiter optimiert werden, und man dann mit nicht allzu großen Einschränkungen umsteigen kann.

        Noch schöner wäre es, wenn man gar kein eigenes Auto mehr bräuchte.
        Bleibt spannend.
        ----------

        • Zu den Herstellungsverlusten bei der Energiegewinnung:

          Bei erneuerbaren Energien sind die Verluste durch Herstellung und Transport weniger tragisch. Im schlimmsten Fall muss sich halt das Windrad länger drehen, um den Verlust wieder auszugleichen. Bei herkömmlicher Energiegewinnung hingegen wird – im Gegensatz zu erneuerbaren Energien – ein Rohstoff verbraucht.
          Daran gemessen ist Wasserstoff als Energieträger auch weitaus nachhaltiger, da in Akkus ebenfalls endliche Rohstoffe verbraucht werden – selbst wenn die Recyclingmöglichkeiten besser werden.
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          • Zu den Herstellungsverlusten bei der Energiegewinnung:

            das ist schon ein bisschen Milchmädchen Mathematik.
            Wenn - ganz vereinfacht - sich das Windrad länger drehen muss um die gleiche Energiemenge beim Verbraucher ankommen zu lassen brauche ich a) mehr Windräder um den gleichen Bedarf zu decken. und muss diese b) schneller ersetzen weil sie für die gleiche Energiemenge stärker verschleissen.

            • Stimmt!

              Mir fehlte aber der Aspekt, dass die Energie-Effizienz von Kraftstoffen aus erneuerbaren Energien anders bewertet werden sollte als bei herkömmlichen Rohstoffen.
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              • Das ist schon richtig

                Die Brennstoffzelle wird um so besser, je mehr wir evtl sogar Überschüsse aus erneuerbaren Energien haben.
                Wenn der Strom "über" ist, kann eine Brennstoffzelle sogar sehr gut werden.
                Ich finde das Konzept des Tankens bei den Dingern sehr sexy, das Laden von Akkus ist ja immer noch einer der größten Nachteile.
                Mall sehen, wie das in Zukunft weitergeht, aber leider kommt die Brennstoffzelle nicht richtig in Gang
                Kann gut sein, dass das Rennen vorerst zugunsten der Batterie ausgeht.
                ----------

    • Der Strom kommt aus der Steckdose. Oder so.

      Die ganze Argumentation um E-Mobilität geht mir ein wenig auf die Nerven.

      Ja. ich halte es für sinnvoll, sich darum zu kümmern. Aber sie ist kein Allheilmittel. Was Flugzeuge angeht, sollten wir uns Gedanken machen, ob solch fliegende Mobilität in diesem Umfang überhaupt notwendig ist. Als Erstes sollte man mal Inlandsflüge abschaffen (ja, ich meine wirklich "abschaffen"). Selbst inneneuropäisch gibt es Mobilitätsalternativen, die nicht zwingend einen Flug erforderlich machen. Fernflüge sind etwas anderes - aber auch hier fragt sich, ob wirklich jeder Idiot heutzutage nach Takatuka oder sonstwohin fliegen muss oder nicht. Aber jeder wie er meint. Vielleicht hilft eine deutliche Verteuerung solcher Flüge, indem man die ökologischen Folgekosten mit einpreist.

      Was die E-Mobilität am Boden angeht, ist die Diskussion ohnehin völlig aus dem Ruder gelaufen. Wo soll denn der ganze Strom herkommen - Batteriekapazität hin oder her? Harald Lesch hat mal vorgerechnet: Wenn wir alle privaten Autos auf E-Autos umstellen und nur 10% davon gehen zum Laden ans Netz, brauchen wir 6x soviel Kraftwerkskapazität wie wir derzeit haben. Mal abgesehen davon, dass wir die Ladeinfrastruktur noch nicht mal ansatzweise haben und auch in absehbarer Zeit auch nicht bekommen werden. Derart viel bedarf zu decken wird nur zu leisten sein, wenn wir relativ kurzfristig doch wieder zur Kernenergie zurückkehren. Aber die wollen wir ja nicht mehr.

      Völlig unabhängig davon hat noch keiner die Frage beantwortet, woher die Rohstoffe für die ganzen Akkus herkommen sollen. Da werden Rohstoffkriege in ganze neue Kontinente verlegt werden, von dem ökologische Desaster, das wir bereits heute anrichten mal ganz abgesehen. Und das ist nur der Anfang.

      Und die Wasserstofftechnik ist ja nun auch nicht so, dass sie wirklich energiesparend ist, im Gegenteil, da wird noch mehr Strom gebraucht werden. Also doch Kernkraftwerke? Wenn wir das Problem, ausreichend Strom zur Wasserstoffproduktion zur Verfügung zu haben, damit lösen können ist es vielleicht wert, das Thema Kernenergie doch nochmal neu zu denken (jetzt setze ich mich aber in die Nesseln...). Mit Windrädern allein werden wir das nicht schaffen, zumal wir auch hier ein Entsorgungsproblem haben (und nicht nur das: Beton gibt beim Abbinden ziemliche Mengen an CO2 frei - und beim Bau von Windrädern wird eine ganze Menge an Beton verwurstelt). Dieses Entsorgungsproblem beginnt bereits in wenigen Jahren, uns auf die Füsse zu fallen.

      Zurück zum Flugzeug: Schön, sie sollen ruhig am E-Flugzeug forschen. Forschung ist immer gut. Die Lösung für unsere Mobilitätsprobleme wird das nicht bringen. Diese Probleme werden wir auch mit anderen hirnrissigen Ideen wie dem dämlichen E-Highway zwischen Darmstadt und Langen nicht hinbekommen (nicht, wenn ca. die Hälfte unserer Bahnstrecken noch mit [ungefiltertem] Diesel befahren wird). Und der E-Scooter ist auch keine Lösung. Zumal das auch noch be*scheuer*t aussieht.

      • Kernenergie ist sowieso keine Lösung.

        Sie ist schlichtweg viel zu teuer, zu gefährlich und sie verursacht Hinterlassenschaften, für einen genutzte Zeitspanne von 20-50 Jahren, die wir für tausende Generationen nach uns hinterlassen!

        Fossile Energien? Für immer verloren.
        Was wir haben ist Wind, Wasser* und Sonne.
        Hier müssen wir ansetzen.

        *leider nicht im Übermaß vorhanden.

        Elektromobilität ist Lösung für den Antrieb.
        Leider denken die Automobilkonzerne und Politiker, dass wir das Automobil 1:1 ersetzen könnten. Das löst aber nicht die Probleme.

        Hyperloop als Lösung für den Transport über große Strecken?

        • Das Kostenargument ist kein Argument

          Wenn ein einzelner Bahnhof mit eine paar Kilometern Schienenstrecke am Ende vermutlich 25 Mrd. € gekostet hat (wenn er denn je fertig wird), kann man sich auch neue Kernkraftwerke leisten. Ob man die möchte, steht auf einem anderen Blatt Papier.

          Ja, E-Motoren sind bestechend vielfältig. Aber sie brauchen Strom. Und der kommt am Ende aus der Steckdose. Nur: Wie kommt er dort rein...?

          Windenergie ist ausgereizt. Mehr ist politisch nicht durchsetzbar. Die Entsorgungsfrage haben wir bislang noch gar nicht um Blick gehabt. Und Solarpanels verbrauchen gehörig seltene und auch begrenzte Ressourcen. Bleibt die Wasserkraft. Die ganzen kleinen Kraftwerke haben wir schon vor Jahren dichtgemacht. Und neue sind nicht in Sicht, größere Projekte gibt schon allein unsere Geografie nicht mehr her. Und Kohlekraftwerke? Den einen durch den anderen fossilen Energieträger zu ersetzen wird ja wohl keiner diskutieren wollen.

          Woher kommt also der Strom für die gehypte E-Mobilität? Ah, ich vergaß: Der kommt aus der Steckdose...

        • Warum sollte Kernenergie keine (zwischen) Lösung sein?

          Wenn die Apokalypse wirklich so kurz bevor steht, wie man versucht in Teilen der Presse glaubhaft zu machen, wäre es geradezu fahrlässig die Atomkraft außen vor zu lassen.

          Die Entwicklung geht auch hier weiter und wenn man sieht was die Russen und Chinesen da an Forschung betreiben (Schnellreaktoren) reibt man sich verwundert die Augen.

          Dieser deutsche Schnellausstieg aus der Atomkraft ohne einen vernünftigen Plan B in der Tasche zu haben kostet uns unsummen ohne einen vernünftigen Nutzen, im Gegenteil.

          Wir sind ja auch nicht aus dem Atom- (und demnächste Kohle-) Strom ausgestiegen, wir sind lediglich aus der Produktion ausgestiegen. Dafür kaufen wir den Kram jetzt bei unseren Nachbarn weil das mit dem Wind und der Sonne wohl doch nicht so einfach ist.

          Als Belohnung haben wir die höchsten Stromrpreise der EU und dürfen sogar noch Entschädigungen an die Energieversorger zahlen.

          • Seit wie viel Jahrzehnten ist die Endlagerung nun ungeklärt?

            Solange der Teil nicht geklärt ist, ist das doch alles Augenwischerei. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Du den Schrott nicht in Deiner Nähe gelagert haben möchtest. Und durch Export (wie mit so vielem anderen Müll) wird das Problem auch nicht gelöst, sondern allenfalls verlagert.

            Dem »deutschen Schnellausstieg« ging übrigens ein geregelter Ausstieg vorweg, der ohne Grund zurückgenommen wurde. Das wird so gerne vergessen.

      • Der Punkt ist: Ein E-Motor partizipiert an jedem Fortschritt in der Energieerzeugung ganz automatisch, weil er nicht festgelegt ist.

        Jup, der Verbrenunngsmotor besitzt 100 Jahre Vorsprung in Entwicklung und Infrastruktur (Tankstellen, Raffinerien, Trassen, Tanker, Ölfelder etc. fallen auch nicht vom Himmel), aber irgendwo muss man schließlich anfangen.

        Unser Öl kostet übrigens nach Berechnungen aus den 90gern bereits 400 Dollar pro Barrel, weil inzwischen so knapp. Hoffentlich bleibt das den Batterierohstoffen erspart.

      • Strom allein aus Sonne und Wind wird es nicht bringen.

        Die Energiedichte in Batterien ist zwar gewaltig gestiegen, aber ist nicht die Lösung für die Zukunft. Aber können wir es heute beurteilen? Die ersten Flugzeuge wogen ein paar hundet Kilogramm, heute sind es hunderte Tonnen! Trotzdem wird es in der Luft nur eine Hybridtechnologie geben können. Viel Kraft für den Start, evtl. Wasserstoff, geringere Dauerleistung auf E-Basis, aber mit nicht so hohen Geschwindigkeiten wie jetzt. Propellerantriebe brauchen eine höhere Luftdichte, deer Widerstand wächst im Quadrat zur Geschwindigkeit.

        Flüge in D oder dem Rest Europas wäre mit Magnetschwebezügen schneller realisierbar, bauen die Chinesen jetzt selber. Erst muss das Öl ausgeben, bevor sich hier was ändert.

        Und die Millionen, die nicht in den Urlaub fliegen, brauchen Autos, die auch in der Reisezeit zügig geladen werden können. Da gibt es neue Techniken in der Erprobung, die Batterien vor dem Tanken auf ca. 60° zu erwärmen und die dann in 10 Minuten zu 80% geladen sein sollen.

        Der Strom kommt ja nicht nur aus der Steckdose, Staubsauger sollen weniger verbrauchen, Kaffeemaschinen nach 45 min abschalten. Aber ob das reicht?

        1 t Stahl herstellen verbraucht so viel Strom, wie 1 Haushalt mit 3 Personen in 2 Jahren verbraucht.

        Da kommen doch die "be-scheuer-ten" Scooter gerade recht, mehr als 3-4 Monate halten die nicht!!!

      • Der Strom kommt aus der Steckdose. Oder so.

        Was die E-Mobilität am Boden angeht, ist die Diskussion ohnehin völlig aus dem Ruder gelaufen. Wo soll denn der ganze Strom herkommen - Batteriekapazität hin oder her?


        Na ja, wenn alle PKW sofort elektrifiziert würden, bräuchten ca. 20% mehr Strom als jetzt. Das ist mit den „Erneuerbaren“ durchaus machbar, schon allein da wir ca. 50 TWh/a unserer gesamten Produktion exportieren (knapp 10%).


        Harald Lesch hat mal vorgerechnet: Wenn wir alle privaten Autos auf E-Autos umstellen und nur 10% davon gehen zum Laden ans Netz, brauchen wir 6x soviel Kraftwerkskapazität wie wir derzeit haben.

        Da hat der Gute auch leider eine völlig absurde Annahme getroffen: Da sollen 1 Mio Autos gleichzeitig am Feierabend mit 350 kW(!) Leistung laden!? Fakt ist: Eine Ladestation für zu Hause beginnt bei 3 kW (16A Steckdose), im Mittel sind es 11 kW (mit „Kraftstrom“). Er hat hier also mal schnell um den Faktor 30-100(!) übertrieben.

        Im übrigen fahren jetzt auch nicht 1 Mio Autos gleichzeitig am Feierabend zum Tanken, sonst stünde an jeder(!) Tankstelle eine Schlange von 70 Autos.

        Völlig unabhängig davon hat noch keiner die Frage beantwortet, woher die Rohstoffe für die ganzen Akkus herkommen sollen.


        Es gibt bei keinem Rohstoff eine echte Knappheit im Vorkommen, derzeit nur bei der Förderung.

        Da werden Rohstoffkriege in ganze neue Kontinente verlegt werden, von dem ökologische Desaster, das wir bereits heute anrichten mal ganz abgesehen.


        Die ganze Umwelt- und menschliche „Sauerei“ die bei der Ölförderung, Transport und Verarbeitung bereits begannen wurde und immer noch wird? Mit dem großen Unterschied, dass das Öl mit allen Schadstoffen direkt vor unseren Lungen für immer verbrannt ist, die Batterierohstoffe aber zu > 90% recyliert werden können.

        • Naaaajaaaaaa

          Das ist wiederrum ein extremes in beide Richtungen.
          Du hast natürlich nicht unrecht.
          ABER: Schon mal drüber nachgedacht dass, wenn wirklich jeder ein E-Auto hätte, das Laden doch ein Problem sein könnte? Stichwort Großstadt? Wie/Wo/Wann sollen da Millionen Ladestationen auf engstem Raum generiert werden? Und viele wollen aber sicher über Nacht ihr Auto laden...
          Das Batterien einfach so zu 90% recyclet werden können, ist jetzt einfach nur mal eine Zahl oder?
          Da kann ich gleich mal dagegen halten, dass es nämlich irre Kompliziert ist, es nicht viele Firmen gibt und max 70% sind:
          https://www.trend.at/branchen/auto-mobilitaet/elektroauto-akku-recycling-10506019

          Was den bösen Diesel angeht: (OK es geht jetzt nur um Feinstaub)
          Es wurde nachgewiesen, gemessen, dass die Luft die vorne angesaugt wird, dreckiger war als die Luft die hinten rausging. Der Reporter in dem Beitrag war rel. witzig und meinte, bei Feinstaubalarm sollten alle ihre Diesel auspacken und rumfahren...
          Es hat leider alles mehrere Seiten, und es ist nicht alles Schwarz/Weiss.
          Aber klar, die Befürworter werden immer genaus so massiv wettern, wie die Gegner. Wer am Ende "Recht" hat... Nun ja...

          • Ich verstehe was du meinst...

            Es ist aber nicht so, dass *morgen* *alle* 4X Mio PKW sich in E-Autos verwandeln. Das wird Jahrzehnte dauern und nicht sprunghaft passieren.
            Umsteigen werden zuerst diejenigen die können und auch wollen. Ca. 60% aller PKW haben einen Garage bzw. einen festen Stellplatz. Dass man später für Parkplatz/Laternenparker Steckdosen anbietet ist auch nicht unmöglich, stehen Skandinavien.

            Die 90% sind möglich, ja. Warum auch nicht? Gerade weil/wenn die Materialen so wertvoll sind wird sich die Recyclingindustrie überschlagen.. Dass diese Industrie jetzt kaum oder noch nicht existiert liegt schlicht und einfach am Mangel von Alt-E-Autos, die fahren ja noch

        • Der Strom kommt aus der Steckdose. Oder so.

          Ich stimme weitgehend zu, möchte aber noch was anmerken

          Na ja, wenn alle PKW sofort elektrifiziert würden, bräuchten ca. 20% mehr Strom als jetzt. Das ist mit den „Erneuerbaren“ durchaus machbar, schon allein da wir ca. 50 TWh/a unserer gesamten Produktion exportieren (knapp 10%).


          Das ist natürlich eine Mischkalkulation, klar, bei mir wäre das fast 50% mehr.
          Ich fahre ca. 15.000 Kilometer im Jahr.
          Wenn ich unter https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html richtig sehe, liegt der DUrchscnittswert der PKW bei 13.000 Kilomtern.

          Wenn ein E-Auto einfach mal mit 17KWh/100km angenommen wird, sind das bei 13tkm ca. 2200 KWh.
          Kann man sich ausrechnen, wie sich das zum derzeitigen Stromverbrauch des Haushaltes verhält.

          Wenn das insgesamt nur 20% sind, kann man sehen, wie wenig die Haushalte gegenüber dem Rest des Landes ausmachen:-)

          Trotzdem muss das Netz in einem Wohngebiet diese vielleicht doch 50% höhere Durschnittslast bzw. die trotzdem erheblich größere Spitzenlast zur Primetime (Abendessen und das Auto hängt an der Ladung) aushalten. Durchschnittswerte helfen da wenig.
          Wenn man dann eine vernünftige 22KW Wallbox hat, übertrifft das die vielleicht wenige KW erzeugende Abendessenaktivität schon erheblich.
          Hier muss man dann schon von den Netzversorgern Regelungen treffen, um das Laden der Fahrzeuge in großer Stückzahl gleichmäßig zu verteilen.

          Im übrigen fahren jetzt auch nicht 1 Mio Autos gleichzeitig am Feierabend zum Tanken, sonst stünde an jeder(!) Tankstelle eine Schlange von 70 Autos.


          Äh, das finde ich seltsam, denn genau das passiert doch, da die Reichweit nach vor so gering ist, dass man eben genau das macht. Man kommt nach Hause und hängt das Teil an die Ladung. Nicht alle in der gleichen Sekunde, aber dass z.B. um 20:00 Uhr viele Autos laden, wird sicherlich eintreten, alleine schon ,weil die Ladung länger dauert.

          Und die Schlange an der Tankstelle bildet sich nicht, weil ein Auto mit Brennstoff schlicht eine extrem viel größere Reichweite hat, und in 3 Minuten wieder mit extrem viel Reichweite aufgefüllt ist. Das Argument sollte man also besser weglassen:-)
          Schlange würden sich tatsächlich bilden, wenn man nur noch mit 0,5L pro Minuten tanken könnte.
          ----------

          • Schlangen bilden sich auch an Tankstellen, Lastregelungen lassen sich finden

            Auch da wird es Entwicklungen geben, sobald sich Bedarf entwickelt. Bei Nachtspeicheröfen hat es früher (gibt es vielleicht immer noch, keine Ahnung) oft zwei Stromzähler im Haushalt gegeben, einen für den teuren »Normalstrom« und einen mit günstigerem Strom für die nächtliche Wärmespeicherung der Öfen.

            Mit heutigen smarten Regelungen dürfte doch deutlich einfacher geworden sein, notwendige Ladevorgänge zeitlich und lastabhängig vom Stromversorger zu steuern, auch mit entsprechenden Preisanpassungen. Wer also nach dem Abendessen direkt wieder los muss, der gibt das Signal »jetzt«, wer bis zum nächsten Morgen Zeit hat wählt »bis 7:30 Uhr muss das Ding voll sein, egal wie und wann« und der Wenigfahrer gibt eben das Signal »spätestens in vier Tagen reicht«.
            Koppelt man das mit entsprechenden Preisreduzierungen und -aufschlägen, dürfte sich das ähnlich wie das Tankverhalten steuern. An Tankstellen sieht man ja auch, dass es Zulauf gibt, wenn gesenkt wird, während zu teuren Zeiten vor allem die tanken, die den Sprit gerade dann brauchen – oder deren Firma zahlt.

          • In einer total ritualisierten Gesellschaft ohne flexible Arbeitszeiten haut eben die Wunschwelt nicht hin

            Wer ernsthaft über die Ladeproblematik nachdenkt, wird auf haufenweise Probleme treffen, die gegen eine Massenmobilität mit E Autos spricht.
            Das will nur keiner hören.
            Dass die Lösung nur ein völliges Umdenken auf ganz vielen Ebenen zu finden ist, ist halt nicht so gut vermarktbar und dass es mit Einschränkungen und Verzicht verbunden sein wird noch weniger.
            Und das am Ende der Wachstumsgedanke auf den Müll der Geschichte muss, ist (noch) undenkbar.
            Also fröhlich weiter in den Abgrund, ist dann mit einem Tesla auch angenehmer zu ertragen...

          • Ja, genau..

            .. wie das Benzin aus der Zapfsäule

            Zum Strombedarf: Nehmen wir einfach deine Zahlen, 2200 kWh / PKW * 45 Mio = 99 TWh. Die Netto Stromproduktion war 2018 ca 5x0 TWh, das sind die 20% die ich erwähnt hatte.

            Zum Netzbedarf: Ist kein Problem, dazu gibt schon genügend Analysen der Netzbetreiber. Ein typischer Haushalt in einem Wohngebiet ist mit ca. 43 kW* absolut abgesichert und bekommt mindestens die worst case Kochspitze ca. 5 kW* gleichzeitig vom Ortsnetztrafo (z.B. 500MVA / 100 Anschlüsse)* . Nachts ist das Netz zudem praktisch unbelegt. D.h. es könnte *jeder* Haushalt ein E-Auto mit 3kW locker laden. Ohne Ausbau und sogar (noch) ohne (problemlos mögliche) Lastverteilung. Interessanterweise lädt das Auto für die 40 km Tagespensum der Deutschen dann auch nur ca. 3 Stunden. Und i.ü. wird ein aktuelles E-Auto nicht täglich geladen werden, auch hier wird sich eine statistische Verteilung / Glättung ergeben.

            Das ist jetzt aber schon das Vollausbauszenario, d.h. Alle in dem Gebiet hätten ein E-Auto!

            Zur Schlange an der Tanke: Das zeigt zunächst nur die Absurdität der von Lesch „definierten“ Gleichzeitigkeit. Würden alle Ihren Fön *gleichzeitig* einschalten bricht das Netz auch zusammen!

            Zur Tankdauer/Ladedauer: Bei seinem Szenario mit 350 kW Lader ist das E-Auto wohl schneller aufge“tankt„ als das mit Verbrennungsmotor

    • Da fragst Du Dich zu Recht. Die Akku-Problematik ist überall ein Problem (aus mehreren Gründen) ...

      ... und die Brennstoffzelle ist auch besser in deutschen Marine U-Booten aufgehoben als in Kleinwagen.

      Lohnenswerte Alternative sind synthetische Treibstoffe, hergestellt aus Windkraft und Sonnenenergie.

      https://www.zdf.de/nachrichten/heute/synthetische-kraftstoffe-oeko-sprit-aus-dem-labor-100.html
      https://www.edi-hohenlohe.de/zukunftskraftstoffe
      Viel spannender als so ein Elektroflugzeug.


      Noch ist der Preis etwas hoch, aber die Autos können bleiben, die Infrastrukturen sind alle vorhanden, das Reichweitenproblem ebenso gelöst.

        • Ich teile Deine Befürchtung, aber muß doch widersprechen ...

          Durch alternative Energien wie Solarkraft und Windkraft wird Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff aufgespalten. Dieser Wasserstoff muß unter anderem neben diversen Additiven mit Kohlenstoff angereichert werden, dazu wird CO2 zugeführt. Hört sich komisch an, ist aber so [focus.de]. Es ist zwar keine negative Emission [wikipedia.org], zumindest aber eine neutrale. Es wird also nur das CO2 freigesetzt das vorher zugeführt wurde. Das zuvor zugeführte CO2 wird wieder freigesetzt, und der Wasserstoff verbindet sich mit dem Umgebungssauerstoff wieder zu Wasser.

          Genutzt werden kann dazu u.a. der gigantische Windpark vor Deutschlands Küste, der immer wieder partiell abgeschaltet werden muß weil die produzierte Strommenge viel zu groß ist da es immer noch an der Stromtrasse nach Süddeutschland mangelt. Und damit abgeschaltete Rotoren durch ihr immenses Gewicht keinen Lagerschaden fabrizieren werden die Rotoren durch Verbrennungsmotoren gesteuert angetrieben [nwzonline.de]. Klasse, oder? ... ist aber nur ein Fun Fact am Rande, den kaum jemand kennt. Ich belege es Dir mit den entsprechenden Links, damit Du es nicht nur für Geschwätz hältst.

          Synthetisceh Treibstoffe können durchaus eine Lösung sein, aber in einer aufgeheizten ideologisch gesteuerten Zeit, wo Annalena Baerbock den Strom im Netz speichern will und Kobolde in den Akkus der E-Autos leben sehe ich auch kaum eine vernünftige politische Diskussion. Das sehen wir beide dann wieder ähnlich. Leider.

      • Da fragst Du Dich zu Recht. Die Akku-Problematik ist überall ein Problem (aus mehreren Gründen) ...

        ... und die Brennstoffzelle ist auch besser in deutschen Marine U-Booten aufgehoben als in Kleinwagen.


        Da gebe ich dir recht!

        Lohnenswerte Alternative sind synthetische Treibstoffe, hergestellt aus Windkraft und Sonnenenergie.


        Da nicht.
        Ist bei H2 schon die 3-fache Menge an Strom pro Fahrkilometer notwendig (verglichen mit BEV) braucht man bei Herstellung von langkettigen Kohlenwasserstoffen bis zu 10mal mehr Primärenergie . Das heißt die 10 fache(!) Menge an Windenergie- und Photovoltaikanlagen zur Bereitstellung des Stroms. Diese Investition ist gigantisch und das Fahren mit solchen Synfuels nur noch für Reiche leistbar.

        • Die Klimawende muß uns allen schon ein Opfer wert sein ...

          Halbwegs konkurrenzfähige und autobahntaugliche Elektrofahrzeuge für 30.000 Euro aufwärts sind auch heute schon nur für Reiche zu erwerben. Der Pöbel muß zukünftig laufen. Das ist zwar unsozial, aber es nutzt halt dem Klima. Ist aber mehr eine gesellschaftspolitische als eine technische Diskussion.

          Natürlich ist die Herstellung jetzt noch etwas teurer, aber sie ist auch nicht neu [wikipedia.org].

          Es ist nur meine persönliche Meinung, aber mit entsprechender Forschung halte ich diesen Weg für sehr sinnvoll.

          Das Problem mit der Ladezeit der Akkus, der Herstellung so vieler Akkus, der Massenarbeitslosigkeit nach Abschaffung des Verbrennungsmotors und der Stromerzeugung zum Laden so vieler Akkus ist ja auch noch nicht gelöst.

          • Interessanterweise liegen von den 10 meistverkauften Automodellen nur 4 unter …

            … den 30.000 Euro, die Du da ins Spiel bringst. Und das sind wohlgemerkt nur die »ab soundsoviel Listenpreise«.

            Laut DAT-Report ist der durchschnittlich gezahlte Neupreis in Deutschland 2017 über die 30.00 Euro-Marke geklettert. Der Pöbel muss also auch in Verbrenner-Hinsicht zukünftig laufen, um Deine Formulierung aufzugreifen.

                • Schöngefärbte Milchmädchenrechnung ...

                  Du nimmst den Durchschnittlichen DAT-Preis mit Limousinen und Sportwagen, und legst das an Volumenmodelle wie Golf und Ford Focus. Das halte ich für Unsinn.

                  Ein aktueller Golf liegt im Basispreis bei 20.000€, Ford, Seat, Skoda, Fiat und Renault auch darunter.

                  Ein BMW i3 kostet fast 40.000€ bei 260 km Reichweite, ein Renault Zoe etwas weniger bei gleicher Reichweite. Da haben Golf & Co. immer noch weit mehr Nutzwert. Oder man greift weitaus tiefer in die Tasche und kauft einen Tesla mit theoretischen 500 km Reichweite. Dabei sind über 90% aller Neuwagenverkäufe zumeist Finanzierungen oder Leasing, die Zeiten in denen die Leute Bargeld auf den Tisch legten sind lange vorbei.

                  Ideologisch korrekter Klimaschutz bleibt weiter ein Thema für die Reichen, die armen Haushalte gucken dagegen in die Röhre.

                  • Wenn Du meinst

                    Ob ne Karre finanziert ist oder nicht bleibt egal, es wird trotzdem ein Vermaufspreis erzielt. Und es betrifft eben auch den Durchschnittsbenutzer. Dass Du den Nutzwert anders bewertest mag im Kern stimmen, aber der Polo als einer der paar günstigen Autos aus den Top Ten wird eben nicht als Autobahnhobel, sondern als Zweitwagen oder vom Wenigfahrer genutzt. Nur für den Zweck braucht es auch nicht das E-Auto mit den Eckdaten, die Du für Dein Autobahnbeispiel und damit verbunden aufgebrachten 30 Mille benutzt.

                    Zumal es nach wie vor Verbrenner gibt und Leute mit weniger Kohle ohnehin den Gebrauchtmarkt bevorzugen. Irgendwann wird auch der E-Gebraucht entsprechendes bieten. Da nutzt diese Schwarfzmalerei in Bezug auf Einkommensgruppen imho herzlich wenig.

                    Was dem einen seine Milchmädchenrechnung ist dem anderen einen halt sein Äpfel-Birnen-Vergleich. Im übrigen habe icj hier ja schon mehrfach gedchrieben, dass es weder um Glorifizierung noch um Verteufelung gehen kann.

                    • Aber wird es nicht zwangsläufig auf das hinaus laufen was Tempo weiter oben schon beschrieben hat?

                      Die Mobilität wie wir sie heute kennen wurde erst zum Problem als sie durch günstige Preise Massenkompatibel wurde.

                      Als nur wohlhabende das Flugzeug genutzt haben und nur "wenige" Menschen ein Auto hatten war das kein Problem für die Umwelt.
                      Wenn heute gefordert wird Mobilität zu verteuern wird es wieder darauf hinauslaufen, die wohlhabenden machen einfach weiter wie bisher, der kleine Mann wird in die Röhre schauen.

                      Ich bin nicht davon überzeugt dass das gut geht...

                      • Die Zeit wird es zeigen. ...

                        Und ich prophezeihe Dir, es wird genau so kommen.

                        Eine wohlstandsverwahrloste Gesellschaft, die sich daran gewöhnen muß daß überflüssige Kaufkraft zukünftig nicht nur mit dem iPhone abgeschöpft wird.

                        Einerseits Flexibilität bei der Arbeitsplatzsuche verlangen, die auch eine weitere Anreise in andere Städte verlangt, schon alleine durch den Wohnungsmangel [handelsblatt.com], andererseits öko-sozial romantische Anreise zur Arbeit mit Fahrrad oder zu Fuß oder der Strassenbahn. Auf so verdrehte Ideen kommen nur Werbegrafiker mit Homeoffice-Platz.

                        Wird bestimmt richtig spannend [focus.de], wenn man später mit 1.000 Euro Rente einen Tesla finanzieren will.

                        • Natürlich wird es so kommen, nur ist es etwas einfach zu sagen, dass das an E-Autos liegen würde

                          Teuer wird es so oder so, ist nur die Frage, ob man wenigstens versucht, das etwas zu steuern oder einfach weiter größtenteils abwartet, bis alles kollabiert. Und das kann man getrost auf den Verkehrsinfarkt durch zu viele Fahrzeuge und -strecke beziehen, auf irgendwann endende Rohstoffe oder klimatische Veränderungen. Egal was davon passiert, es wird immer die mit weniger Geld mehr und früher in seinen Auswirkungen betreffen als die mit mehr Geld. War so. Isso. Wird so bleiben.

                          Das allein an irgendwelchen Preisen für E-Autos festzumachen, ist imho ein bissl einfach gedacht.

                          Machen wir uns doch nichts vor, auch wenn alles beim alten bliebe – die, die jetzt plötzlich argumentativ als zukünftig ach so Leidende mit Fürsorge förmlich beschmissen werden – haben bis jetzt auch niemanden interessiert. Oder hat je jemand bemängelt, dass man mit 1000 Mark Rente keinen Mercedes finanzieren konnte? Aber jetzt, plötzlich. Is klar…

                          • Hier läßt sich auch sehr schon herausarbeiten, wie der sozialdemokratische Gedanke in Deutschland vor die Hunde geht ...

                            Günstige Mobilität hat die Menschen etwas gleicher gemacht.
                            Jetzt fallen wir wieder sehenden Auges (Du gibst es ja selber zu) in frühindustrielle Verhältnisse zurück.
                            Aber die Erde gerettet - in Deutschland. Da bin ich wohl etwas sozialdemokratischer eingestellt als Du ...


                            » Das allein an irgendwelchen Preisen für E-Autos festzumachen, ist imho ein
                             » bissl einfach gedacht.
                            »
                            » Machen wir uns doch nichts vor, auch wenn alles beim alten bliebe – die,
                             » die jetzt plötzlich argumentativ als zukünftig ach so Leidende mit
                             » Fürsorge förmlich beschmissen werden – haben bis jetzt auch niemanden
                             » interessiert. Oder hat je jemand bemängelt, dass man mit 1000 Mark Rente
                             » keinen Mercedes finanzieren konnte? Aber jetzt, plötzlich. Is klar…
                            Der besagte Mercedes, zu Arbeitnehmerzeiten angeschafft und abbezahlt, wird mit in die Rente genommen - das ist nichts ungewöhnliches.
                            Der kann ohne weiteres eine Laufleistung von 400.000 km erreichen und hat noch einen Restwert von 2.000-6.000 Euro. Der fährt auch mal 600 km zur Verwandtschaft nach Cuxhaven, oder zum zusammengesparten Urlaub am Gardasee.
                            Und jetzt kommst Du: 36.000 € für ein Elektroauto mit 260 km Reichweite! BÄÄM! Klasse Idee!
                            Jetzt bist Du ja alles andere als doof und wirst argumentieren, die können sich doch ein gebrauchtes E-Auto kaufen! GENIAL! Nur ist da der Gebrauchtmarkt nicht ergiebig, und mit der Zeit läßt auch da der Akku nach - wir kennen das ja u.a. vom iPhone, und da verstehen es auch alle.
                            Also kaufen Oma und Opa eine alte E-Zwiebel für 10 Riesen und schauen sich nach einem Akku um.
                            Sven sagt, schau doch mal bei eBay, da habe ich auch meinen Akku fürs iPhone her.
                            BÄÄM! Hat der Opa seinen passenden Austauschakku gefunden [ebay.de]. Opa hats nicht überlebt, denn er hat vor Aufregung einen Herzinfarkt bekommen. Jetzt fährt sie mit dem neuen E-Auto nur noch zum Wochenmarkt und auf den Friedhof, wenn sie Opa ein paar frische Blümchen hinstellt. Hätte sie auch direkt den i3 von BMW mit nur 260 km Reichweite kaufen können, denn die gesparten 6.000 € sind für Opas Beerdigung draufgegangen.

                            Geschichten die das Leben schreibt.
                            Danke Sven.

                            • Merkwürdig

                              Die Entwicklung der finanziellen Verschlechterung wird munter fortgeschrieben und hochgerechnet, während Kosten und Gebrauchtmarkt auf den aktuellen Stand eingefroren werden. (Ich habe übrigens den Eindruck, dass der gerade im iPhonebereich doch sehr gut floriert, auch mit gealterten Akkus.)

                              Das sind Geschichten, die der Tempo schreibt.
                              Danke auch Dir.

                              Nur um das mal klarzustellen, diese ganzen Teuerungen werden auch mich betreffen. Ich bilde mir nur nicht ein, dass ich weniger betroffen wäre, wenn »wir« einfach weitermachen wie bisher. Das würde sich vielleicht mehr in Gemeinkosten verstecken, aber zahlen müssen wir alle das so oder so. Wenn es also keine E-Autos im Fahrzeugbestand geben würde, dann dürfte ich als heute fast Fünzigjähriger also in 20 Jahren aller Wahrscheinlichkeit nach mit Spritpreisen jenseits von gut und böse konfrontiert sein. Dahin einhergehend mit sicher nicht günstiger werdenden KfZ-Steuer-Tarifen. Und darüber hinaus mit meinen Anteilen an den Gemeinkosten, die die Individualmobilität an Infrastruktur- und Schadenskosten zusätzlich verursacht. Und da sollen aktuelle Preise von E-Mobilität irgendwie das Böse sein? Tempo, das überzeugt mich nicht.

                              • Merkwürdig

                                » Nur um das mal klarzustellen, diese ganzen Teuerungen werden auch mich
                                 » betreffen. Ich bilde mir nur nicht ein, dass ich weniger betroffen wäre,
                                 » wenn »wir« einfach weitermachen wie bisher. Das würde sich vielleicht
                                 » mehr in Gemeinkosten verstecken, aber zahlen müssen wir alle das so oder
                                 » so. Wenn es also keine E-Autos im Fahrzeugbestand geben würde, dann
                                 » dürfte ich als heute fast Fünzigjähriger also in 27 Jahren aller
                                 » Wahrscheinlichkeit nach mit Spritpreisen jenseits von gut und böse
                                 » konfrontiert sein. Dahin einhergehend mit sicher nicht günstiger werdenden
                                 » KfZ-Steuer-Tarifen. Und darüber hinaus mit meinen Anteilen an den
                                 » Gemeinkosten, die die Individualmobilität an Infrastruktur- und
                                 » Schadenskosten zusätzlich verursacht. Und da sollen aktuelle Preise von
                                 » E-Mobilität irgendwie das Böse sein? Tempo, das überzeugt mich nicht.

                                Ich will Dich nicht überzeugen, ich habe Dir nur meine Argumente genannt. Wir sind nur unterschiedlicher Meinung, das kann passieren und das ist nichts böses.
                                Lassen wir uns doch einfach überraschen was passiert, wir beide werden es weder stoppen, beschleunigen oder ändern können. Ich schrieb es schon zuvor: "Die Zeit wird es zeigen."

                                Wobei wir wieder bei der Ausgangsaussage angekommen sind: Das wird eine spannende Sache.

                              • Die Reichen schon ...

                                Kurt Schumacher hätte mich verstanden, und das war auch nicht missverständlich ausgedrückt.

            • Ja, aber bei weitem nicht das einzige ...

              Ein Verbrennungsmotor besteht aus bis zu 2.500 Teilen, ein Elektromotor nur aus etwa 50 Teilen.

              Was machen die Zulieferer, die dann nicht mehr gebraucht werden? Werden die Bergmann? Oder machen die dann eine neue Aubildung und arbeiten dann in Deiner Branche weil sich da so viel Geld mit wenig Arbeit verdienen läßt? Oder lösen die sich einfach nur in Luft auf?Das Geld das diese Leute nicht mehr ausgeben können wird dem Wirtschaftskreislauf schmerzlich fehlen und wird auch mittelbar bei Dir ankommen.
              Das VW-Werk Baunatal bspw. kann komplett geschlossen werden, der dortige Getriebebau wird dann nicht mehr benötigt. Was machen die Firmen, deren Kompetenzen bei Kolben liegen? Kolbenringe, Pleuel, Kurbelwellen, Sputterlager, Zylinderkopfdichtungen?
              Aber wenn Tesla nach Berlin kommt, dann können die meisten vor Begeisterung nicht mehr das Wasser halten.

              https://www.focus.de/auto/elektroauto/auto-vw-personalchef-werk-salzgitter-braucht-neue-aufgaben_id_5930673.html