• Altes leidiges Thema. Wenn vor dem Auftrag leider nichts entsprechendes ausgemacht wurde, MUSS man dem Kunden druckfertige PDFen ausliefern?

    Also quasi PDFen mit denen er jeder Zeit woanders hingehen kann um zu produzieren?
    Einem Kumpel ist das grad passiert.

    Klar will man meist kein böses Blut und viele werden einwilligen. Ich denk mir halt, dass es schon etwas dreist ist.
    Zumindest gegen Entgelt sollte das gemacht werden, oder hat man da gar keine Chance und MUSS die Daten einfach so rausrücken?

    • Was heißt den »nichts entsprechendes« konkret?

      Was wurde den konkret beauftragt? Irgendwas muss formuliert worden sein, sonst wäre ja nichts angefertigt worden.

      Ggf. bietet der Teil Ansatzpunkte, um die Lage einschätzen zu können.

    • Wenn Visistenkarten und Blöcke bestellt wurden, dann bekommt der Kunde VK & BL. Nicht mehr, nicht weniger! Dateien gehören sicher ... (edit)

      nicht dazu und fungieren nur als Mittel, zum Zweck. Wer die offenen Dateien haben will muss das schon explicit vorab vereinbaren oder/und extra bezahlen. Sie machen einen eindeutigen Mehrwert des Auftrags aus.
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      "Effectiveness is the Measure of Truth"

      Grüße aus Stuttgart ...
      fischl.

      MBP 2,5 GHz (mid 2014) mit System 10.13.6 und SSD
      Adobe CC 2018/2019/2020

    • Es ist immer(!) alles genau ausgemacht...

      ... gerade wenn nichts definiert ist, gelten automatisch...
      A. die allgemeinen Geschäftsbedingungen im Geschäftlichen und
      B. der allgemeine Werkvertrag bei den Tätigkeiten.

      Alles was dort definiert ist, gilt solange nichts definiert ist oder bis
      man vorher im beidseitigen Einverständnis etwas daran änderte.

      Die Dateien die für den Druck notwendig sind, gehören zur Nutzungslizenz
      dazu. Sie entsprechen der Ausgabe die beauftragt wurde. Genaugenommen
      reichen auch nur diese, denn der Druck kann auch woanders erfolgen.
      Da die Nutzungslizenz auch nicht zeitlich begrenzt ist, muss der Kunde die
      Möglichkeit haben, nachdrucken können. Die Ausgabe-PDF ist damit die
      eigentliche Lizenz, der Druck ist nur eine zusätzliche Dienstleistung.

      Was per se nicht zur Nutzungslizenz gehört, sind die Quelldateien aus denen
      die PDFs erzeugt wurden. Aber auch diese kann der Kunde bekommen, wenn
      man dies vorher vereinbarte.

        • Das stimmt schon...

          ... wenn hier was gestaltet wurde, unterliegt es auch dem Werkvertrag.
          Er(!) ist automatisch der Urheber und kann nur Nutzungslizenzen vergeben.
          Die Weitergabe ist hier eine Druck- oder Ausgabedatei, nicht die Quelldatei.
          Die kann der Kunde nutzen (auch mehrfach) und sich selbst überlegen ob und
          welche Dienstleistung er dafür nutzt. Ist diese Dienstleistung inkludiert, befreit
          das nicht vom Umstand der Werktätigkeit, das Werk wurde ja in Auftrag geschaffen,
          egal wofür. Vor Gericht kann der Kunde die Herausgabe der Druck- oder
          Ausgabedatei verlangen (nicht Quelldatei), denn sie ist definierter Bestandteil
          der im Werkvertrag festgelegten Nutzungslizenz.

          • Ich hätte gerne mal eine …

            … Quelle zu dem von Dir angeführten »allgemeinen Werkvertrag« und woraus hervorgeht, dass »Druck- oder Ausgabedateien« zur »Nutzungslizenz« dazugehören.

            Ich bin jetzt seit den 90ern dabei und werde doch immer wieder überrascht, welche allgemeinen Standards angeblich gültig sein sollen. Also klär mich und uns bitte auf.

            • § 31 Abs.5 UrhG

              Wenn nichts vereinbart wurde gilt das Gesetz:

              Sind bei der Einräumung eines Nutzungsrechts die Nutzungsarten nicht ausdrücklich einzeln bezeichnet, so bestimmt sich nach dem von beiden Partnern zugrunde gelegten Vertragszweck, auf welche Nutzungsarten es sich erstreckt. [gesetze-im-internet.de]

              Du musst dem Kunden (nur) das liefern, was er für den geplanten Zweck braucht. Konkret hieße das:

              Wenn der Kunde 100 Visitenkarten braucht und beauftragt, dann ist der geplante Zweck die Verteilung von Visitenkarten. Er braucht und bekommt die Karten, aber keine Daten.

              Un wenn der Kunde ein Design braucht, eine Vorlage für Visitenkarten, dann ist der geplante Zweck die Nutzung des Designs – beispielsweise beim unabhängigen Druckdienstleister – durch den Kunden. Dazu braucht er die Druckvorlage.

              Aber wenn der Kunde eine Visitenkartenvorlage beauftragt und braucht, dann ist der Zweck die Nutzung mit der Möglichkeit, eigenständig Änderungen, Ergänzungen usw. vornehmen zu können. Dazu müssen Rohdaten geliefert werden.
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              „Vielleicht gibt es schönere Zeiten, aber diese ist die unsere.“
              (Jean Paul Satre)

                • Nö, das ist schon ganz richtig...

                  ... der Werkvertrag regelt ja u.A. die Nutzung. Seine Beispiele sind auch
                  ungefähr jene, mit denen der Werkvertrag oft ergänzt wird.

                      • Er kann das regeln, wenn es im zu schließenden Werkvertrag vereinbart wird

                        Du wirfst Möglichkeiten und vermeintlich grundsätzliche Regelungen in einen Topf.

                        Nicht ein Wikipedia-Artikel, der Möglichkeiten festhält, sondern lediglich das BGB legt grundsätzlich ferst, was überhaupt ein Werkvertrag ist.

                        Alles andere unterliegt der Vertragsfreiheit.

                        • Wenn nichts vereinbart wird, gelten grundsätzlich Gesetze wie das BGB und andere, die den Auftrag betreffen.
                        • Im Rahmen dieser rechtlichen Möglichkeiten können ggf. vorliegende AGB weitere Punkte der Zusammenarbeit regeln.
                        • Diese wiederum können durch weitere vertragliche Vereinbarungen ergänzt oder ganz oder teilweise außer Kraft gesetzt werden, und natürlich auch das nur im Rahmen rechtlicher Möglichkeiten (Stichwort: Salvatorische Klausel).

                        Kommt es zu einer rechtlichen Auseinandersetzung, dann wird im Zweifel geprüft und ggf. branchentypisches Verhalten einbezogen.

                        Mit dem, was wir vom obigen Streitpunkt wissen, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass der vereinbarte Werkumfang auf die Lieferung der gedruckten Ergebnisse beschränkt ist und dazu notwendige Zwischenschritte keine Beachtung finden.

                        Du kannst ja mal versuchen, nach einer Visitenkartenbestellung die Druckplatten von der Druckerei zu bekommen. Halte die Reaktion bitte in einem Video fest. Vielen Dank!

                        • Doch sicher, das ist ja der Punkt...

                          ... der allgemeine Werkvertrag gilt, genau wie die allgemeinen
                          Geschäftsbedingungen, als Grundsatz auch und gerade wenn
                          garnichts definiert ist. Änderungen daran gelten nur vorher
                          mit beidseitigem Einverständnis. Damit sind auch alle anderen
                          Punkte, Nutzungslizenz, Kosten, Zeiten definiert. In Bezug
                          auf die Nutzungslizenz eben auch Zweck, Zeit und Raum.

                          • Ich glaube Dir ist nicht mal bewusst, dass ...

                            ... »allgemeine Geschäftsbedingungen« nichts mit allgemein im Sinne von für die Allgemeinheit gültig zu tun haben, sondern man diese, wenn man möchte, für sein eigenes Unternehmen individuell erstellen kann.

                            Hat man keine AGB, dann gilt das, was im Vertrag geregelt wurde. Was dort nicht geregelt wird, ist durch das BGB etc. geregelt.

                            War oben alles schon zu lesen.

                  • . n/t

            • Das ist doch ganz einfach...

              ... die Nutzungslizenz hat schon per Definition den Zweck der Nutzung.
              Die Gestaltung einer Drucksache erfordert die Möglichkeit einer
              Ausgabe, die der Gestalter nicht einschränken, unterbinden oder
              vorgeben kann. "Ich gestalte Ihnen zwar eine Speisekarte, aber die
              können und dürfen Sie dann nur bei mir ausdrucken, scheißteuer
              versteht sich" - das geht nicht, da gab es auch schon ein Urteil.

              Bei Interesse bitte selber googeln.

    • Bekanntes Problem

      Das kam mir schon unter. Seitdem achte ich sehr genau darauf, was ich in den Wortlaut eines Angebots schreibe.

      Wenn der Kunde darauf besteht und ich es gar nicht abwenden könnte und der Kunde eh verloren ist, würde ich mir die Arbeit machen, ein hübsches Pixelbild der Datei – 4-farbig profiliert – mit maximal 150 dpi anzufertigen und als pdf zu versenden.
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      Wer hat Angst vorm politisch ungebildeten, revisionistischen Strolch?

      Mein Portfolio -> http://daeumler.com

    • Mal aus Kundensicht: Nach schlechten Erfahrungen mit einem Gestalter "Sorry, (kostenpflichtiger) Broschürennachdruck entfällt, mir ist ne

      Platte abgeraucht.") hab ich dann bei einer anderen Graphikerin nach den Vorlagen für unser Briefpapier gefragt, damit wir das wenigstens da haben, wenn der auch Daten verloren gehen sollten. Über die dann folgenden zähen Verhandlungen am Telefon war ich ehrlich total erstaunt. Ohne das Geschäftsmodell von euch Gestaltern/Graphikern grundsätzlich in Frage stellen zu wollen: Ich als Laie wäre im Leben nicht auf die Idee gekommen, das ich jemanden für die Gestaltung von Briefpapier bezahle, um dann bei dem notwendigen Nachdruck zwei Jahre später noch mal an den Gestalter zahlen zu sollen. Es gibt bestimmt gute Gründe dafür (und dagegen), aber ich würde "euch" echt mal zu einer deutlicheren Kommunikation raten, vor allem wenn das Problem ja tatsächlich mittlerweile "altbekannt" ist.

      • Man bezahlt nicht noch einmal die Gestaltung.

        Maximal für die Nutzungsrechte an der Gestaltung können Kosten fällig werden, wenn es entsprechend vereinbart wurde.

        Aber Du hast Recht, eindeutige und transparente Kommunikation ist dort Pflicht, in eigenem Interesse! Ich mache oft die Erfahrung, dass dabei weniger der Preis das Problem ist, sondern die Transparenz, was der Auftraggeber nun genau erwirbt. Je deutlicher man das umschreibt, desto sicherer fühlt sich König Kunde und desto eher ist er bereit, sein sauer verdientes Geld zu investieren.

        Im Angebot sollten Gestaltungsleistung und Nutzungsrechte immer getrennt aufgeführt sein!

        In der Regel biete ich optional an, die Nutzungsrechte komplett zu erwerben und erkläre auch den Sinn und den Umfang des Ganzen in einem kurzen Text.
        Wenn der Kunde die Rechte nicht komplett erwerben möchte (kommt selten vor) gelten die in den weiteren Angebotsbedingungen eindeutig beschriebenen eingeschränkten Nutzungsrechte.

        Damit fahre ich bislang recht gut.
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      • +1 – Als quasi ehemaliger Gestalter …

        … (meine Tätigkeiten haben sich im Laufe der Jahre fast ausschließlich Richtung Text und Beratung verschoben), kann ich Dir nur zustimmen.

        Die Probleme sind m.E. hausgemacht. Viel zu viele Quereinsteiger ohne Hintergrundwissen auf der einen Seite, und viel zu weltfremde Ansichten von Verbandsseite (insb. AGD) auf der anderen Seite, wo Sichtweise, Anspruch und Haltung von Kunden nahezu völlig ausgeblendet wurden zugunsten einer um sich selbst und das Urheberecht drehenden Betrachtungsweise.

      • Die Doppel-Bezahlung des Gestalters bei einem Nachdruck halte ich für ein Missverständnis. Sowas macht man i.d.R. nicht ...

        Wo es keine Neu-Gestaltung gibt fällt auch kein Gestaltungs-Lohn an. Es könnte aber sein, dass der Nachdruck aufwendig ist und organisiert werden muss. Wenn das über den Gestalter läuft könnte er ein Organisations-Honorar verhandeln.
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